Empfehlung für Logic Probe

Was zum Henker soll bei einem Neo-Geo "bei" 24MHz ausgelegt sein ? ----> Der Quartz. Und am Quartz fummelt man mit einem Logiktester nicht rum. Die üblichen Logiktester sind bei der Fehlersuche an an Computern übrigens nicht die beste Wahl. Damit wirst du kaum weiterkommen. Ein stinknormales Oszilloskop ist da bereits eine größere Hilfe.

Ein Logiktester kann nur bei statischen Vorgängen Aussagekraft haben.
Aber in der Praxis "lebt" die digitale Technik mit bis zu mehreren Mio Zustandsänderungen pro Sekunde auf den Datenleitungen.
1MHz bedeutet eine Schwingung von 1 Mio Perioden pro Sekunde. Ab 5 Perioden in der Sek. bist Du völlig überfordert mit dem Blinken der LED!!!
Schon in den alten PCBs. Denn die Informationen sind schließlich in der Zeit codiert, nicht in der Spannung, wie es analog üblich ist.
Und damit alles reibungslos auf einer PCB funzt, gibt es den Takt, der mit einigen MHz generiert wird. Dazu reicht ein R/C-Glied.
In besseren und stabileren Anwendungen kommt ein Quarzoszillator in Betracht, ist üblicherweise bereits in der CPU enthalten und braucht nur den externen Quarz.
Aus diesem (höchsten) Takt wird alles andere mit Frequenzteilern abgeleitet. Bis herunter zu den Sync-Impulsen.
Damit alle Logikbauteile miteinander reibungslos kommunizieren können, braucht es beim Einschalten einen Reset, ab da wird das Programm abgearbeitet.
Und idealerweise "sprechen" alle Bauteile dann reibungslos miteinander. Die Speicher werden rythmisch abgefragt und deren Inhalt angewendet bzw. zwischengespeichert.
Und von der CPU die Programmschritte Stück für Stück vollzogen, sie bekommt ihre Befehle aus den Programm-Roms, dort wurde vom Entwickler die "Vorgehensweise" festgelegt.

Hier gibt es nur noch die Möglichkeit, mit einem Scop das digitale Leben auf den verschiedenen Leitungen zu sehen.
Um das dann aber auch entsprechend beurteilen zu können, braucht es Erfahrung. Das Scop kann Dir dabei die Spannungsgrößen, den Kurvenverlauf und die Wiederholrate zeigen.
Ein Logiktester wäre hier völlig sinnlos. Bringt hier keine Aussage, klar?
Besorge Dir ein altes Zweikanal-Oszilloskop, 20MHz reicht aus, und vergiß nicht, daß Du auch Tastköpfe dabei bekommst.
Und 20MHz Grenzfrequenz heißt nur, daß bei 20MHz die Darstellung auf -3 dB (ca. 70%) abgesunken ist.
Dann kannst Du die hochinteressante Entdeckungsreise in das digitale Leben beginnen.
Ein bischen Literatur dazu kann übrigens nicht schaden!
Gruß und viel Spaß
Winfried

Hey Winni, eine wunderbar geschriebene Antwort. Das gibt mir Motivation irgendwann auch ein oszilloskop anzuschaffen.

Ich habe mir schon oft gedacht, nachdem ich deine beiträge gelesen habe, dass du eigentlich der ideale dozent wärst für kleine arcade-seminare, wo zB an ein bis zwei tagen am wochenede ein thema am praktischen beispiel durchgenommen wird. zB das thema Monitore, chassis, fehlersuche. Du bringst ein zwei defekte chassis und röhren mit und erzählst einfach. ich denke hier in der arcade community würden bestimmt 10 leute zusammen kommen. seminarort könnte zB das OCM in oldenburg sein oder bei dir in der nähe ein Raum. Dann müsste man nur noch den preis finden, vielleicht um die 200 € pro teilnehmer (oder mehr, das gibts du vor und die nachfrage). da kommt für dich dann einiges zusammen, du hast es bei deiner kompetenz einfach verdient. abends könnte man dann - wenn beim OCM - vielleicht noch ne runde an die arcades, daddeln, bier trinken.

das ganze dann ein bis zweimal im jahr, mir fallen diverse themen ein die interessant wären.

vielleicht können wir das irgendwann mal hier im form anleiern.

lieben gruß
johnny

- - - Aktualisiert - - -

...das wollte ich noch schreiben: es ist m.E. enorm wichtig, dass das wissen hier gestreut und vertieft wird. es reicht einfach nicht, pcbs anzstecken und den automaten anzuschalten. wir müssen verstehen, was vor sich geht. das aussterben des berufs der radio- und fernsehtechniker, die smd-technik, die modularisierung, die abwanderung der technologiekompetenz nach asien, der drohende ersatzteilmangel (bei alten autos bereits ein großes problem), das kann man durch eigenes Wissen um funktionsweise und alternativen kompensieren. quasi ein automaten-Kuba.

wenn irgendwann nur noch multi pcbs oder mame in alten cab-shells mit lcd tvs läuft, hat arcade seine seele verloren.

daher brauchen wir WAS! ("Winnis-Arcade-Seminare"!! the future is now!)

(hab schon ein paar biere :))

200 Tacken? Neeee, Du hast ja iwi Recht, aber so kann das nicht funzen. Klar habe ich dann Auslagen. Abba keine Forderungen.
Die Idee aber finde ich gut, ich werde ja in kurzer Zeit 60 Lenze, und gerne gebe ich mein Wissen und die Erfahrung weiter. Weiß ja nicht, wann Ende ist.
Son Workshop für wirklich interessierte Leute ......wirklich gerne mal. Ohne finanzielle Interessen, wenn ich wenigstens meine Auslagen drinne hätte, wäre es mir den Spaß wert.
Muß abba nich wirklich sein, ich würde gerne was aus meinem Erfahrungsschatz vermitteln, und "etwas erklären", was heute keiner mehr im Programm hat.
Da stehe ich nicht wie ein Lehrer in der Berufsschule vor desinteressierten und bekifften "Zwangsteilnehmern".
Sondern könnte wirklich aus der Praxis, mit meinem Hintergrundwissen, fundiert "Nachhilfe" geben, sehr gerne doch.
Das sollte eher auf die Art und Weise ablaufen, daß jeder Teilnehmer sein Prob mitbringt und ich den Versuch einer Lösung präsentiere. Alternativ: Löse.
Also alles nach Absprache, ich wäre dazu gerne bereit.
Winfried

Da wär ich auch stark dafür, wir hatten ja schonmal über das Thema gesprochen

Ich hab mir dazu auch schon ein paar Gedanken gemacht, möchte aber den Brainstorming
Prozess hier nochmals anstoßen.

Was mir dazu einfällt:

* Wäre ein Online Kurs möglich und ev. sogar besser: (Winni's Schaden solls natürlich trotzdem nicht sein, ich denke jeder weiß was so ein Kurs wert ist!)

* Ein weiterer Vorteil wäre, dass man sich das Video nochmals anschauen könnte, wenn man mal hängt.

* Voraussetzung ist natürlich eine Webcam, eh klar, aber daran sollte es ja nicht scheitern.

* Nicht jeder hat das gleiche Grundwissen und so könnte man das feiner unterteilen (zb. Grundwissen/Fortgeschritten) Vor allem für den Vortragenden ein Segen

* Ein weiterer Vorteil daraus: Schüler können sich dann auch untereinander helfen und auf Stand bringen.

* Wäre es nicht besser wenn jeder auf seinem eigenem Oszi arbeitet?

* Jeder Kursteilnehmer schafft sich zuerst dieselbe PCB an um Grundlegendes zu lernen. In einem weiteren Workshop wird dann auf ind. Problemfälle eingegangen

* Es gibts ja auch unter http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm einiges an Wissen, ev. könnte uns Winni hier das ein oder andere Kapitel empfehlen
um ihm das lehren zu erleichtern

Wie gesagt das ist mal ein reines Brainstorming!

Wenn gewünscht kann ich auch die Organisation des ganzen übernehmen, damit zumindest da Winni entlastet ist..

Ups, irgendwie ist das ja jetzt eigentlich der falsche Thread.. Ev. kann einer der Mods einen neuen draus machen Bitte, danke

Ich erlaube mir auch das dann im AI public zu machen, denke da spricht nichts dagegen.

Edit: Alles in Rot

Zitat

vielleicht um die 200 € pro teilnehmer

Also für 200 € pro Teilnehmer, Seminar und Nachmittag würde ich mitunter auch "viel freundlicher" werden, und gebetsmühlenartig Vintage-Computertechnik und Messtechnik erklären, für die die Seminarteilnehmer aller Wahrscheinlichkeit nach noch überhaupt nicht "reif" sind. Nicht umsonst lief (oder läuft) die Ausbildung solcher Berufe über viele Jahre, und nachdem man die Ausbildung beendet hat, weiss man eigentlich immer noch sogut wie nichts. Das dauert weitere Jahre.

Liest sich völlig deprimierend und "böse", ist aber nunmal so.
M.E. wirklich sinnvolle "Seminare" für das Arbeiten an uralter TTL-Elektronik wären z.B.

1. Die Handhabung und Arbeit mit dem HP10529A Logic Comparator
2. Auswahl und Umgang mit dem DSO und evtl. kleinen, leicht bedienbaren Logic Analyzern.
3. SMD Löttechnik (QFP & PLCC), denn man will ja nicht NUR Centipede zusammenbraten, sondern auch mal eine Salamander oder eine Truxton.

Aber...Bevor DAS (!) Sinn macht, muss man eine "echte" Ausbildug hinter sich haben.

Das ist zumidnest meine Meinung....:)

Zitat

Ok, für 200 EUR mache ich gern mal ein Seminar nur für den Scope wo ich versuche ihm zu erklären dass sich 99% der Leute hier lediglich hobbymässig mit der Scheisse beschäftigen und es keinen Sinn hat immerzu seine beruflichen(?) Maßstäbe anzusetzen. Das ist nämlich überhaupt nicht hilfreich.

OK, dann nenne mir doch bitte die reinen Anfänger-Hobbybastler, die hier eine Arcadeplatine (nicht unbedingt eine rudimentäre Phönix) ....und jetzt kommts...... gezielt, systematisch und mit Verstand instandsetzen könnrn, ohne auf Verdacht (also Try & Error, bzw. brute force) 50 % aller Bausteine auszulöten, und gegen Neuware (sofern erhältlich) zu ersetzen, um dann vielleicht Glück zu haben?
Kritik an einer Vorgehensweise mag (und soll) nicht immer hilfreich sein, aber euphorische, teilweise unrealistische Pläne sind es ebensowenig.

Für alle, die sich mit den Grundlagen der Elektronik gut auskennen (was nicht in kurzen Seminaren zu erreichen ist), mag so eine spezielle Arcadeschulung sinnvoll sein. Für alle anderen aber nicht. Und nur das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Zitat

Ich mag Arroganz auch gern, aber irgendwo ist eine Grenze.

Wenn du in meinen Zeilen "Arroganz" liest, dann ist dir nicht zu helfen. Ich übe Kritik und bin für sinnvolle und begründete "Gegenkritik" immer offen. Was du hier anscheinend anzetteln möchtest, hat mit sinnvoller Argumentation aber nicht viel zu tun.

Zitat

Wenn man das ganze weiterspinnt dürfte man also überhaupt gar nix selber machen wenn man nicht eine fundierte berufliche Ausbildung hat

Das ist in der Tat gesponnen. Wer sich mit der Reparatur (!) von Computern beschäftigen möchte, kann unmöglich mit einem Computer anfangen. Vergleiche das einfach mit einem Schreinerlehrling. Bevor der einen Schrank baut oder restauriert, muss er erstmal jahrelang kleine Bretter schleifen und z.B. verschiedene Verleimungen usw. erlernen (bin da kein Fachmann ) .

Solange es "nur" um eine 5V Computerplatine geht, ist der Schaden darüberhinaus überschaubar. Wenns schief geht ist die PLatine ganz kaputt....wen kümmert´s....Aus dieser Perspektive gebe ich dir Recht, denn da kann jeder basteln soviel er möchte. Spätestens an einem Videochassis ist damit aber Schluss. Daran haben Hobbymenschen ohne Ausbildung nicht zu fummeln. Was man in Eigenregie macht, ist eine Sache, aber Laien in ein paar Nachmittagsmeetings an ein Chassis "heranzuführen" um dann an Netz- oder Beschleunigungsspannung herumzufummeln ist einfach nicht diskutabel.

Deine Wand streichen ist damit nicht vergleichbar. Essen kochen ebensowenig.

Zitat

Find so eine Einstellung echt schade, schneid dir mal 'ne Scheibe an z.B. Winni,

Ich halte Winni für erwachsen und gescheit genug, sich ZUMINDEST die Sache mit den Chassis nochmal genau zu überlegen. Wenn ihr aber "kollektiv" mit dem Ersakolben und dem Multimeter an einer Arcadeplatine rumbasteln möchtet, dann ist das zumindest ungefährlich. Wie man innerhalb weniger Tage ein "sinnvolles" Grundwissen in Bezug auf Computertechnik vermitteln möchte, bleibt mir aber immer noch rätselhaft.
Was den Spass und die Geselligkeit betrifft, steht auf einem anderen Blatt....Das ist m.E. mit Sicherheit positiv zu bewerten.

Zitat

das hab ich bei dir noch nie mitbekommen.

Das wird daran liegen, dass du meine Beiträge selektiv liest. Winnie (um nur einen zu nennen) wird dir das in Bezug auf sein letztes Problem (GTI Clubracer) bestätigen.
Kritik ist immer gut...Sie sollte aber schon sachlich bleiben.
Kritik mit Überheblichkeit gleichzusetzen ist kein feiner Zug.

ruhig blut, ruhig blut... hier wird snik's thread zerlegt. Bitte liebe Admins oder Mods trennt mal den Thread hier auf.

Zum Thema:

Der Anspruch solch eines Kurses ist auf keinen Fall das hinten raus ein Winni Junior kommt. Das wird kaum möglich
sein. Der Anspruch des Kurses ist folgender:

Armes Schwein: Winni meine Platine tut nicht mehr, hat den Fehler XY was kann ich tun.
Winni: Bitte mess mal mit dem Oszi punkt x und y ab und sag mir was der wert Z aufm Oszi sagt
Armes Schwein: Hm ich hab zwar ein Oszi aber kenn mich kaum aus.
Winni: Ok du musst auf der Platine........ Erklärbär........................................

Hat das arme Schwein aber den Anfänger Kurs von Winni belegt, brauchts längst nicht so viel Erklärbär seitens
Winni. Outcome: allen ist dabei ein wenig geholfen. Eine Generallösung wirds natürlich trotzdem nicht geben,
ist glaub ich auf jeden Fall klar.

Zur Sache mit den Chassis: Natürlich haben auch Hobbymenschen auf einem Chassis was zu suchen, eines
ist natürlich klar: Electricity is a vengeful bitch who is not to be trifled with!
Jeder der hier länger an Board ist, hat hoffentlich die Warnhinweise in den betreffenden Sektionen gelesen
und ich kann aus über 10 Jahren Arcade Foren Tätigkeit sagen, es gab bisher keinen verletzten. Eher schon
das die alten Hasen mal eine gewischt bekommen, weil man zu flappsig an die Sache herangegangen ist
Stichtwort: ich hab die Bildschirmröhre schon zweimal über meinen Finger entladen.

Im AI haben wir ja auch im Profil die Angaben über Skills eingeführt damit der Helfende über den Wissenstand
des armen Schweines bescheid weiss.

Tatsache ist aber auch das viele arme Schweine mit Winnis Hilfe Chassis wieder zum ticken gebracht haben.
Alle profitieren davon. Winni weil er so Kleinzeugs nicht machen muss und sich um die schweren Fehler kümmern
kann und der User weil er sich Zeit und Porto spart. Verlierer ist nur der Paketdienst dabei

Und jetzt interessiert mich deine Meinung dazu Scope

Halte mich da raus....PCBs sind nicht unbedingt meine Stärke, da fehlt mir die Praxis. Bin da nichteinmal der große Theoretiker vor dem Herrn.
Obwohl, mit ein wenig Übung und Routine kann man fast die Hälfte der Fehler packen. Wenngleich auch ohne wirklich tiefgreifend zu verstehen.
Monitore und Schaltnetzteile sind meine Kernkompetenz. Und jeder weiß, daß diese Geräte mit einem Stecker in der Dose arbeiten. PCBs nicht, die beißen nicht.
Ferner erlaube ich mir sagen zu können, daß schon im Kindheitsalter vor der Steckdose und ihrem "Inhalt" Respekt bestehen sollte.
Sonst kann es sein, daß man nicht mehr erwachsen wird....
Stillschweigend wird meinerseite vorausgesetzt, daß jeder Fragesteller weiß, daß im Inneren eines solchen Gerätes stellenweise Lebensgefahr herrscht.
Ich helfe hier gerne, aber da muß ich doch nicht jedes Mal explizit auf die Gefahren hinweisen.
Zumal eine systematische und effektive Fehlersuche fast ausschließlich das Arbeiten am laufenden Objekt erfordert. Das ist doch die Crux!!!
Dann müßte ich ja in Zukunft alle Fragen zur Eigenreparatur ignorieren.
Mache ich aber nicht. Ich setze weiter auf die Vernunft und Vorsicht der Anwender, erlebe doch jeden Tag, daß sich jemand "nicht traut"......
Was nichts mit Weichei zu tun hat, ganz bestimmt nicht, sondern eher lebensverlängernd wirkt. Da erkläre ich einzelfallbezogen den gefahrlosen Ausbau der Komponente.
Eigentlich gehe ich mit Scope konform: Was soll so ein "Kurs" wirklich bringen? Der Spaßfaktor wäre ja unbestritten
Ich schrieb bereits, mache ich gerne, aber dann eins, fix, drei Grundlagen und Fachwissen nachhaltig zu vermitteln ist doch in der kurzen Zeit unmöglich.
Da muß man sich länger und intensiver laufend mit der Materie auseinandersetzen. Wie in absolut jedem Beruf!
Dann geht wieder jeder seiner Wege, nach Wochen oder Monaten vlt. ein Prob, was es zu lösen gilt, dann .........hä? Wie war das noch gleich?
Das Gleiche wie bei mir, wenn ich ein bestimmtes Computerprogramm länger nicht genutzt hatte, bääähhhhhhhhhh, wie mühsam
Ich für mein Teil werde langsam dazu übergehen, für häufige Chassis Reparaturanleitungen zu erstellen.
Mit Erklärung der wichtigsten Schaltungsteile und Hinweisen zur Fehlersuche, bekannte Schwachstellen und Einstellanweisungen.
Natürlich auf dem Niveau eines Technikers, der Leser sollte schon mit elektrotechnischen Grundlagen vertraut sein.
Aber nur so macht das Sinn, andere Techniker, die in der Chassisreparatur ungeübt sind, können das dann aber nachvollziehen und umsetzen.

Und ja:
Das sollte hier woandershin geschoben werden, ist alles OT. aber wo soll ich sonst Stellung beziehen?
Gruß
Winfried

Ich hätte Platine/Chassis schreiben sollen

Zitat

Was kann ich dafür wenn fast alle deiner Beiträge bei mir arrogant rüberkommen?
Das ist nun mal so, da wirst du mit leben müssen.

Da wir miteinander nichts zu tun haben, wird mir das gelingen.

Zitat

Hier wird ein tolles Projekt gleich mal wieder von Anfang an kaputt geredet.

Ich habe lediglich auf die Gefahren (Chassis) und die Sinnlosigleit (Computerhardware) hingewiesen. Darüberhinaus habe ich die Einwände ausdrücklich als meine subjektive Meinung betitelt und -von Arbeiten an Netzspannung abgesehen- eingeräumt, dass Jeder machen kann was er will.

Ich würde Winni lediglich den Rat geben, kein "Hochspannungs-Seminar" für Ungerlernte anzubieten, zumal man im Schadenfall die Vorgeschichte im Forum vermutlich nachlesen könnte.
Ich werde die "gute Stimmung" und die Euphorie auch nicht weiter mit Einwänden blockieren. Man sieht ja wohin das führt.

Trotz allem "viel Erfolg"...

Zitat

Habe mit meinem neuen LP bereits ein 4-Slot MVS reparieren können.

...dann war das aber ein Fehler, den man auch mit einem herkömmlichen Multimeter hätte finden können. Diese Logiklämpchen (piepser) sind für das darstellen statischer Zustände gemacht und sind als Werkzeug -wie man es auch dreht und wendet- weitgehend nutzlos, wenn man Fehler in "Computern" finden möchte. 'Ein Oszilloskop für 20 € (Flohmarkt) ist bereits besser geeignet, obwohl man auch da schnell an die Grenzen kommt.

So ein Seminar hätte aber wirklich seinen Reiz - man lernt auch die Leute mal persönlich statt nur online kennen.
Ich habe selber 0 Ahnung bei PCB, Monitor und Co, aber gewisse Grundkenntnisse würden mich schon auch interessieren ( zb wo darf ich meine Finger keinesfalls hinstecken, kann ich den Bildschirm nach 2-3x entladen gefahrlos ausbauen usw usw ).
Damit es auch eine Digitalversion gibt, könnte man ja solche Seminare auch aufnehmen...

Kenne mich mit den "neuen" Digital-Oszilloskopen nicht wirklich aus, aber das Teil scheint viele Features für die Kohle zu bieten.
Im Zweifel die Tastköpfe nicht vergessen!
Ich vermisse bei diesen Geräten heute die sofortige und zeitgleiche Darstellung. Wie mit den Digital-Multimetern halt.
Das irritiert mich jedesmal, wenn ich den Tastkopf anlege und die Änderung bzw. Darstellung erst nach dem Bruchteil einer Sekunde erfolgt.
Dafür kann es Dir so ziemlich alles in dem dargestellten Signal ausrechnen und anzeigen.
Gruß
Winfried

Manchem (oft billigen) oder altem DSO mangelt es an Rechenpower, was sich dann in der Display update rate wiederspiegelt. Die Zeit bis zur ersten Darstellung richtet sich auch nach der Samplingart , in der das Gerät gerade arbeitet. Beim equivalent sampling kann es naturgemäß länger dauern, bis man etwas sieht.

So ein Taschenteil wie oben abgebildet würde ich übrigens nicht kaufen. Das ist wohl eher etwas für die Handygeneration, die alles in der Hosentasche mitführen möchte.
Die Bedienbarkeit ist eine Katastrophe, mit 70MS/s auf dem Stand von 1995, Analogbandbreite ?? .
Da kann man m.E. besser einen alten analogen Knochen für vielleicht 50 € kaufen, den man ohnehin (zumindest zusätzlich) auf dem Arbeitstisch haben sollte. Wenn man sich dann gut auskennt und gespart hat, wäre ein Siglent 2072 meine Empfehlung. Die sind superschnell und beherrschen (wie auch die Rigol 2000er) Density Grading und "waveforms/s" en masse.